Zavřít

Milí designéři,
chceme zjistit, jak vám novinky o vašem oboru zprostředkovat co nejlépe.

Pomozte nám zodpovězením 7 otázek
Vladimír Kočí, foto: Tomáš Rubín Vladimír Kočí, foto: Tomáš Rubín

Je pro přírodu šetrná textilní nebo plastová taška? Selský rozum odpověď vždy nenabídne, říká docent Vladimír Kočí

Dokáže porovnávat environmentální dopad obalů, potravin, stavebních materiálů i životního stylu samotných spotřebitelů. Věří, že pro budoucnost bude zásadní, aby lidé minimalizovali spotřebu a zároveň maximalizovali svůj prožitek.

Docent Vladimír Kočí má kancelář na děkanátu Vysoké školy chemicko-technologické v Praze. Dlouhý stůl v kanceláři pokrývají různé typy obalů, jejichž analýzu si objednaly potravinářské firmy či prodejní řetězce. Na pravé straně leží vedle sebe srovnané různé typy nákupních tašek od těch igelitových přes papírové až po plátěné a polyesterové. Nalevo vidíme řadu různých typů kelímků na jogurty. Teprve LCA (Life-cycle assessment) analýza ukáže, který bude nejvhodnější.

Problémy dnešního světa jsou složité a my jsme omezeni vlastním nastavením mysli. Vystačíme si ještě dnes s takzvaným „selským rozumem“?

VLADIMÍR: Záleží také na tom, kolik toho selského rozumu máte. Ale v zásadě jsem toho názoru, že nevystačíme. Problémy, které dnes řešíme, jsou komplexní, a potřebujeme je dát do širších souvislostí a také do nějakých hodnot a čísel, která si pak porovnáme. Mnohdy se nám v LCA studiích ukázalo, že něco je jinak, než jsme si mysleli, protože vztahy v tom systému jsou komplexnější, než by člověk na první pohled čekal.

Svět už není tak intuitivní jako dřív?

VLADIMÍR: Dřív jsme se možná smířili s většími iluzemi nebo jsme o některých věcech a hodnotách nepochybovali. Dnes jsme iluze ztratili a hledáme konkrétní čísla. Nás zajímají dlouhodobé dopady na životní prostředí a dopady za horizontem, ve vedlejším povodí, ve vedlejší zemi, na jiném kontinentě. Onen selský rozum je omezený časovým hlediskem, které máme. Selským rozumem si například lidé dlouho mysleli, že Země je placatá.

Selským rozumem za horizont nedohlédneme, foto: Tomáš RubínSelským rozumem za horizont nedohlédneme, foto: Tomáš Rubín

Jakým způsobem funguje LCA analýza?

VLADIMÍR: LCA analýza je analytický postup, jak hodnotit dopady různých výrobků, technologií a služeb na životní prostředí. Hodnocení probíhá takzvaně od kolébky do hrobu. LCA hodnotí všechna tato stadia souběžně. To znamená od těžby surovin, získávání energií, k výrobě konkrétních produktů, pak následuje fáze používání… A právě ta s sebou často nese významnou spotřebu energie, paliv nebo produkci škodlivých emisí či následných odpadů. A pak je tam fáze konečná, odstraňování neboli end of life. Tady už se výrobek recykluje nebo nějak energeticky využije anebo se skládkuje či zahodí. Naše hodnocení není zaměřeno na jeden konkrétní dopad, snažíme se pokrýt maximální škálu environmentálních dopadů, o kterých dneska víme, že jsou významné. 

Na jaké škále se pohybujeme?

VLADIMÍR: Od globálního oteplování přes ozonovou díru, produkci toxických látek, okyselování nebo nežádoucí eutrofizaci – čili nadměrné obohacování vod o živiny produkované lidskou činností. Je tam celá řada dalších dopadů.

Nechávají si LCA analýzu vypracovat firmy dříve, než začnou vyrábět nějaký produkt, anebo když už ho začnou prodávat?

VLADIMÍR: Obojí. Vzhledem k tomu, že k nám často věci přicházejí trochu se zpožděním, firmy operující v Česku teprve dnes objevují, že je LCA potřeba například pro komunikaci se zákazníky. Takže ty si zpracovávají LCA až dodatečně, když už ten svůj výrobek mají. Ale jsou i firmy a organizace, které dopředu uvažují o tom, jaké dopady na životní prostředí bude jejich produkt mít. Když se LCA zpracovává předem, pomáhá to designérům, kteří pak uvažují, který typ materiálu a jaká hmota se má použít. 

LCA se dnes hodně používá ve stavebnictví, kdy se stavební materiály hodnotí dopředu, jejich výrobci pak zveřejňují zjištěné hodnoty, podle kterých si pak stavaři a architekti mohou vybírat s ohledem na to, jak to vychází s ohledem na životní prostředí. Měl jsem tu ale i Škodu Auto, která bude připravovat velký projekt LCA od všech svých dodavatelů. Hodně se zkoumají i obalové materiály a systémy distribuce komodit.

Vladimír Kočí, foto: Tomáš RubínVladimír Kočí, foto: Tomáš Rubín

Tyhle požadavky na ekologičnost už mají sami zákazníci, nebo to po nich vyžadují různé instituce jako třeba stát?

VLADIMÍR: Náš stát zatím tohle neumí, v podstatě to nevyžaduje nikdy. Ale máme hodně zkušeností s tím, že za námi přišli naši zákazníci, kteří si nechávají zpracovat LCA s tím, že je to pro ně podmínka pro přihlášení se do nějakého tendru, většinou zahraničního. 

Kdybychom vzali standardní dilema papírová vs. plastová taška – co je horší?

VLADIMÍR: O něco lepší je ta papírová, protože je to přírodní materiál, který se v odpadovém hospodářství poměrně dobře rozkládá, můžete ho bez problémů spálit nebo skládkovat. Ale zase je trochu energeticky náročnější při výrobě. Říkat, že papír je ekologický, je zavádějící. Je šetrnější v oblasti odpadového hospodářství. Ale zase v tom papírovém sáčku si šest piv domů neodnesete. Protrhne se nebo rozmočí, do té igelitky je dáte. 

Takže se vyplatí větší igelitka? Je silnější a déle vydrží.

VLADIMÍR: Ta ve srovnání s tenkou vychází paradoxně hůř. Jde o to, že máte nižší množství plastu na stejnou hmotnost nákladu. Ta tlustší je z nízkohustotního polyetylenu, takže má nižší nosnost v poměru k hmotnosti ve srovnání s tou tenkou, která je vyrobena z vysokohustotního polyetylenu. Nesmíme to porovnávat kus a kus, ale vzhledem k tomu, co nám ta taška poskytuje: kdybych chtěl odnést padesát kilo nákupu, znamená to určitý počet papírových tašek nebo tašek z různých druhů plastů. A teprve na základě toho to porovnávám. Vzít jednu tašku a jednu tašku by nebylo fér. Takže potom ta tenká igelitka z vysokohustotního polyetylenu vychází relativně nejlépe. 

A když používám jednu tašku opakovaně?

VLADIMÍR: Ano, nejdůležitějším faktorem je právě ta opakovatelnost. Na to člověk nemusí být velký myslitel, aby tušil, že pokud bude nějakou věc používat dlouhodobě, budou dopady na prostředí výrazně nižší. Když použijete tašku pětkrát, bude mít pětkrát nižší dopad, než když ji použijete jen jednou. Papírová taška se ale může rozmočit, igelitka se vám protrhne o zátku od piva. Pak je lepší mít pořádnou textilní tašku, což je zase příležitost pro design. V jedné studii na tašky jsme měli jako měřítko roční nákup pro čtyřčlennou rodinu, což bylo asi šest set kilo.

Selským rozumem za horizont nedohlédneme, foto: Tomáš RubínSelským rozumem za horizont nedohlédneme, foto: Tomáš Rubín

Která taška vyšla nejlépe?

VLADIMÍR: Opakovaně používaná polyesterová taška. Je to odolná tkanina, a přitom lehká. Vychází lépe než bavlněná taška, která je těžší a trhají se u ní ucha.

To je taková ta šusťáková?

VLADIMÍR: Ano. Teď tu máme, jak vidíte, tašky z řetězce Penny, který si nechává zpracovat kompletní studii na různé typy tašek. 

Jak je to pak s likvidací toho polyesteru – „šusťáku“?

VLADIMÍR: Je to plast. Záleží na tom, jak je v daném regionu nastavené odpadové hospodářství. U nás taška zůstane na skládce, protože v ČR se stále podporuje skládkování, něco málo jde do spaloven, zbytek se někam zahodí.

Na skládce se ale taška z polyesteru jen tak nerozloží, ne?

VLADIMÍR: Ne. Vydrží tam ležet poměrně dlouho. Není to ideální, ale je to lepší, než když tam budou ležet tuny polyetylenu nebo papíru. Když tu polyesterovou tašku budete používat dvacet let a pak ji vyhodíte, je to pořád lepší varianta. Kdybyste měla bavlněnou tašku, která vám vydrží dvacet let, bude to taky super. Pak jde zas i o to, jakými environmentálními dopady ta bavlna vzniká. Kdo a jakým způsobem ji vypěstoval a vyrobil.

Vladimír Kočí, foto: Tomáš RubínVladimír Kočí, foto: Tomáš Rubín

Je z hlediska LCA rozdíl mezi taškou z běžné bavlny a taškou z biobavlny?

VLADIMÍR: Ten rozdíl byl minimální. Je to způsobeno tím, že hlavní ekologickou zátěž představuje zpracování bavlny, především její barvení. 

Jakým způsobem získáváte data pro své výzkumy?

VLADIMÍR: Některá data musíme posbírat přímo z praxe. Zajít do továrny, zjistit, jaké množství emisí tam vzniká, a podle toho je pak zadáváme. A pak máme k dispozici obecná data, která zveřejňuje Evropská komise, jsou to přímo sady dat pro LCA, která jsou validována pro Evropu. A pak používáme data komerční, která sbírají poskytovatelé LCA softwaru pro různá technologická odvětví. Ta data se dají dokoupit a jsou také validována. Ruku do ohně bych za některá z nich nedal, ale nic lepšího neexistuje. 

Nemůže se stát, že někdo zapomene na nějaký důležitý parametr a celá analýza je rázem zkreslená?

VLADIMÍR: Může. Ale tohle platí úplně ve všem a LCA v tomto není výjimkou. Sám jsem byl přítomen u různých studií, kdy se analyzovaly toxické látky v půdách, a když chcete pod továrnou nebo kdekoli jinde měřit, kolik jedovatých látek se uvolnilo třeba při nějaké ekologické havárii, tak je rozdíl, jestli kopnete tady nebo o dva metry vedle, v koncentracích dostanete řádové rozdíly. Zkrátka ta látka někudy teče. A takhle to je v environmentálních vědách často. Správnost se hledá těžko, protože je tam velká variabilita. V tomto je LCA spolehlivější, protože spoustu věcí dokážeme matematicky ošetřit a ověřit.

Existuje na LCA analýzu jednotný software?

VLADIMÍR: Je několik softwarů. Ale není to tak, že ten software je černá skříňka, o které nevíte nic. Záleží na datech. Když budu modelovat, jak se produkt rozkládá, tak potřebuju data o skládce, která mi řeknou, jak funguje.

Selským rozumem za horizont nedohlédneme, foto: Tomáš RubínSelským rozumem za horizont nedohlédneme, foto: Tomáš Rubín

Když modelujete užívání produktu, máte k dispozici nějaký model typického uživatele a jeho chování?

VLADIMÍR: Mohu mít. To záleží na tom, jakým způsobem je studie zadaná. My jsme třeba používali některá data z Českého statistického úřadu. Typicky třeba spotřební koš: odhad spotřebního koše průměrného Čecha jsme potřebovali například nedávno, když jsme dělali studii pro bezobalové systémy. Když rozdíl mezi jednotlivými variantami (třeba těmi papírovými a plastovými taškami) bude výrazný, víte, kterou cestu máte zvolit. Když nebude, pak je jasné, že to není klíčová věc pro zlepšování dopadů civilizace na životní prostředí. 

Jak vypadá takový výzkum chování průměrného spotřebitele? Pošlete třeba tři sta dobrovolníků na nákup s igelitkou?

VLADIMÍR: V zásadě některá data získáváme i takto. Když jsme zpracovávali studii pro Jihomoravský kraj nebo pro Ministerstvo práce a sociálních věcí, tak je zajímala uhlíková stopa a obecně environmentální parametry organizace jako takové. Zjišťovali jsme třeba, jakým způsobem se jejich zaměstnanci dostávají do práce – jestli autem, MHD, na kole nebo pěšky. Pak jsme vytvářeli modely a počítali jsme. Zároveň jsme analyzovali topení, odpady, klimatizaci, zkrátka dopady provozu celého toho úřadu.

Která oblast vyšla jako nejvýznamnější?

VLADIMÍR: U Ministerstva práce a sociálních věcí mělo například významný dopad na životní prostředí chlazení serverů. Spotřeba energie na chlazení byla dost vysoká. To je na LCA analýze to zajímavé, že zjistíte, že některé věci mají větší dopad, než jsme si mysleli, a naopak. Například doprava zatím nevychází až tak hrozně. Někdy se jí hodně bojíme, ale z pohledu emisí se to zlepšuje, automobily jsou čím dál lepší. Ne že bych podporoval, aby jezdily ve městech hodně, ale zatím nám ve většině studií, pokud nebyla ta studie zaměřena přímo na dopravu, nevyšla doprava jako klíčový hybatel systému.

A co ještě vycházelo hodně špatně?

VLADIMÍR: Energetika: topení, spotřeba elektřiny.

Vladimír Kočí, foto: Tomáš RubínVladimír Kočí, foto: Tomáš Rubín

Není to dáno tím, že v Česku hodně topíme? Němci, Angličané nebo Skandinávci chodí doma v mikině, Češi si zatopí tak, aby mohli chodit v šortkách.

VLADIMÍR: My doslova přetápíme. Loni jsme dělali studii, kde nejvíc škodí průměrný Čech, vyšla i v jednom prestižním časopise. Tam byla opravdu energetika na prvním místě.

Když máte hodně zateplený dům, nemusí být ale ten dopad takový, i když máte rádi teplo, ne?

VLADIMÍR: Jistě, zateplením výrazně snížíte svoji uhlíkovou stopu. Největší dopad má u dnešních domů právě vytápění, pokud nejde vyloženě o pasivní dům. 

Lze v rámci LCA analýzy, z etického a ekologického hlediska, nějak vyčíslit třeba dopad igelitové tašky v moři, když ji sežere želva, ryba nebo velryba?

VLADIMÍR: Na to neexistují jednoznačná měřítka. Nevíme, kolik zvířat je takto postižených, jak je to časté.

Existují analýzy celých systémů? Třeba LCA analýza celého státu nebo regionu?

VLADIMÍR: Ano, to se dělá. Asi tam nezahrnete pětadevadesát procent všech vstupů a výstupů, ale větší část třeba ano.

V čem jsou pozitiva a negativa LCA analýzy? A na co už nestačí?

VLADIMÍR: Někdy vyvolává přehnaná očekávání, není to všemocný nástroj. Je dobrá pro porovnání variant konkrétních věcí. Nadefinujete si hranice systému a porovnáváte třeba dva různé obaly. Je to komparativní nástroj. Někdy od něj ale lidé očekávají odpovědi na absolutní otázky typu „Jak moc škodím prostředí, když něco vyhodím do koše?“ Jak ale tohle změřit? Na LCA vidím tu výhodu, že provokuje novými otázkami, dá vám nový způsob vnímání. Když nad tím uvažujeme se studenty, napadají nás nové otázky, které by nás dříve nenapadly. 

A můžeme srovnávat věci, které jsou na první pohled nesrovnatelné. Lidé se diví a říkají: tohle přece nemůžete srovnávat, ale já zjišťuji, že to srovnávat potřebuji. Například jestli je lepší dát něco na skládku, nebo do spalovny. Máte odpady, které nelze recyklovat a nemůžete předejít jejich vzniku, a pokud budete mít pouze varianty skládka, nebo spalovna, tak chcete vědět, která z nich je lepší. Jenže z jednoho zařízení vám uniká víc skleníkových plynů, z druhého zase víc toxických látek. A to jsou neporovnatelné věci. Nebo chcete vědět, která varianta něčeho je víc jedovatá. Ale co je to více, nebo méně jedovatá? I toxicita může být různého druhu.

Selským rozumem za horizont nedohlédneme, foto: Tomáš RubínSelským rozumem za horizont nedohlédneme, foto: Tomáš Rubín

Ano, jedna látka vám naruší třeba hormonální systém, jiná způsobí potíže s dýcháním.

VLADIMÍR: No a teď co je lepší a co je horší? Totéž máme v životním prostředí, kde jde o systém plný řady různých jevů. Říci, který z nich je důležitější, je problematické. 

Spoustu dopadů určitě do důsledku neznáme. Většinou také přijdeme na nějaký průšvih, až když se stane. Například DDT, látka, která likvidovala vši přenášející tyfus, se později ukázala jako jed, který se stával součástí potravního řetězce a ukládal se například i v tulením tuku.

VLADIMÍR: Vidíte, a zároveň je to látka, která možná zachránila nejvíc lidských životů. A teď je otázka, co je lepší. Nám schází nějaké další měřítko. Hmotné věci dovedeme měřit, máme i nějaké ekonomické ukazatele, pak dlouho nic, a nakonec nějaká etika a transcendentno. Zase jsme u životního stylu a hodnot.

Když se vrátíme k obalům, kde hraje významnou roli i bezpečnost... Člověk se hlavně coby turista uchýlí k jednorázovým kelímkům a balené vodě, protože se bojí průjmu a jiných infekcí. 

VLADIMÍR: Hodnoty, jestli budu mít průjem za den nebo za dva, se těžko dávají do čísel v LCA. To je jako jestli chceme, aby nám tady klima kleklo za deset let nebo za sto padesát let. Tyto hodnoty se těžko vyjadřují, a to je nedostatek této metody. Ale za to LCA nemůže.

Člověk většinou řeší aktuální, akutní věci, nevidíme moc dopředu.

VLADIMÍR: Jistě, co bude za sto let, nás v zásadě nezajímá. A to je přesně to, co je v mnoha aspektech dopadu na životní prostředí schované. A my bychom to jako společnost potřebovali porovnávat, ale vlastně se nám nechce.

Existuje něco jako Desatero udržitelnosti alias Desatero nového věku?

VLADIMÍR: Už jsem si začal nějaké body sepisovat. Ale bude to spíš dvanáctero než desatero. Rozhodně je podstatné minimalizovat svou spotřebu a zároveň maximalizovat svůj prožitek. Vlastně tyhle věci bych dal i do nepřímé úměry. Měli bychom se naučit naplnit naše životy něčím, co je příjemné pro nás i naše okolí, a zároveň to nespotřebovává materiály a energie. Když založíte svůj život na hraní počítačových her, nepomůžete ani sobě, ani okolí. Určitě je lepší aktivně něco vytvářet a prožívat než jen pasivně konzumovat. A možná bychom mohli v extrému každému přidělit určité množství energie a materiálů, takový spotřební balíček, se kterým by musel během svého života vystačit. Jako taková bojovka pro skauty by to bylo zajímavé.

Vladimír Kočí, foto: Tomáš RubínVladimír Kočí, foto: Tomáš Rubín

To je brutální řešení. Je ale pravda, že bohatý Západ a Čína dnes ve srovnání s lidmi ze zemí globálního Jihu spotřebovávají obrovské balíky.

VLADIMÍR: Také bychom měli začít používat jiné měřítko pro hodnocení životní úrovně než HDP, vyjádřit nějak radost ze života, „well being“.

Nemá tohle už Bhútán?

VLADIMÍR: Ano, ale směřují k tomu i další země. Ekonomický růst už jim jako měřítko úrovně přestává stačit. Když měříme růst, měl by to být třeba růst kultury, souhrnně asi „udržitelný růst spokojenosti“. A to jde napříč termodynamikou. My tady stále kritizujeme, že z termodynamického hlediska není možné soustavně růst, ale to platí, když měříme energie, materiály, hmotné věci. Tam je všechno omezené. Lidská spokojenost ale omezená být nemusí. Takže dalším bodem by byla změna výchovy a vzdělávání – my je ve škole učíme ždímat ten jeden orgán v hlavě a on jim ne vždycky tu spokojenost a štěstí dá. Chce to změnu paradigmatu.

Je to ale reálné? Na světě žije spousta lidí, například v Číně, a ti budou chtít to, co máme my, a potom stále víc jako my.

VLADIMÍR: Je to jistě trochu utopie. Sama představa, že člověk je humánní tvor, je trochu idealistická. Vždycky jsme vybíjeli okolí, bojovali o zdroje. Nakonec proč z mnoha hominidů přežil jen homo sapiens? Pravděpodobně všechny ostatní vybil. Jestli se nějak nezměníme, těžko tady na té jedné planetě vydržíme. Nebo možná přijde sukcese ekosystému. Civilizace se zhroutí.

Třeba tady už před námi byly civilizace, po kterých nic nezbylo. Možná jim špatně vyšla LCA analýza jejich dopadů na planetu, tak se raději rozpustily, co myslíte?

VLADIMÍR: Ha, ha. To spíš LCA nedělali. Ale příklady známe i z dohledné historie – třeba zánik společnosti na Velikonočních ostrovech. To je příklad za všechny!

Připravila: Lucie Tomanová  
Rozhovor byl zkrácen pro potřeby redakce Czechdesign. Celý rozhovor vyšel v tištěném vydání magazínu Material Times 4/2019.

Další články