Lukáš Marvan Lukáš Marvan

O přístupnosti webu s Lukášem Marvanem

Lukáš Bob Marvan je v současnosti vedoucím týmu návrhářů uživatelského rozhraní českého portálu Seznam.cz. Společně s dalšími je zodpovědný za design služeb Seznamu, kde začínal již v roce 2003 jako webmaster. V rámci právě začínající série rozhovorů k našemu projektu EQUAL DESIGN jsem ho požádal o krátký rozhovor.

EQUAL DESIGN alias přístupný design je koncept, který zohledňuje při navrhování předmětů, budov a prostředí potřeby co nejširší skupiny lidí bez ohledu na jejich věk, fyzické proporce, schopnosti či omezení. Náš rozhovor se proto bude týkat zejména tvorby přístupných webových stránek.

Bob nám už dlouho pomáhá s některými záležitostmi týkajícími se internetové komunikace, nicméně já jsem ho před tímto rozhovorem nikdy osobně nepotkal. Setkali jsme se v centrále Seznamu na Smíchově. Mimochodem, mají zde velmi zajímavé lobby, doporučuji se podívat. Po chvíli jsme zapadli do malinké konferenční místnosti, já zapnul diktafon a mohlo se začít. Bob mluvil velmi dobře a srozumitelně i pro laiky jako jsem já a mnozí z vás. Nicméně trochu jsme se zapovídali…

Mohl bys na začátek našim čtenářům prozradit, co si mají představit pod pojmem přístupnost webu?

Správná přístupnost je taková, která neklade zbytečné bariéry v přístupu k obsahu nejen ,,normálním“ uživatelům, ale i těm handicapovaným. Uživatelé mohou mít různé handicapy, od zrakového omezení, přes horší motoriku i například omezení v oblasti kognitivních schopností, poruchy učení, vnímání a podobně. Škála těchto handicapů je celkem široká a přístupný web by měl být navržen a vyroben tak, aby nikomu z návštěvníků nekladl do cesty překážky a bariéry v jeho používání. Když to přirovnám k architektuře, kde existuje zákon o bezbariérovosti budov státní správy, tak podobně existuje zákon 81/2006 sb. upravený vyhláškou 64/2008 sb., že i weby státní správy mají být přístupné, což však neznamená, že by se přístupnost týkala pouze státní správy.

Jak ses dostal ke své práci? Proč zrovna zpřístupňování webů? Někdy mám pocit, že světový trend směřuje spíše opačným směrem.

Vezmu to zeširoka. Tvorbou stránek jsem se zabýval od roku 2000 jako webmaster a pak jsem na tuto pozici v roce 2003 nastoupil do Seznamu. V té době jsme přístupnost Seznamu řešili spíše na dobré slovo. Zkrátka tomu chyběly řád, kontrola a základní pravidla. Zhruba na podzim roku 2005 se tímto problémem začal zabývat náš tehdejší technický ředitel Vlastimil Pečínka s Radkem Seifertem z centra TEREZA (nyní ELZA) u pražského ČVUT a Seznam.cz se začal věnovat přístupnosti systematičtěji, pořádně a do hloubky. A protože já jsem se přístupnosti věnoval tak nějak už dřív a bral jsem to jako součást dobrého řemesla webmastera, tak to nakonec přistálo u mě na stole. Skombinoval se tedy můj zájem profesní se zájmem Seznamu být ještě přístupnější. Je důležité podotknout, že přístupnost není černobílá, jedna a nula, ale má mnoho odstínů šedi. Web může být přístupný více či méně. Je docela oříšek vyrobit absolutně nepřístupný web (Bob zřejmě neviděl web mé fakulty) a na druhé straně vyrobit ten zcela přístupný je svatý grál. Seznam dostal za svojí přístupnost ocenění už v roce 2002, ale jak bylo řečeno výše, tímto problémem jsme se začali systematicky zabývat až o několik let později.

Co jsou tedy nejčastější chyby v přístupnosti?

Asi nejčastější klasická chyba je špatně řešená navigace. Buď je zde použita nějaká grafika, která je pro spousty lidí opravdu nepřístupná, protože ji nevidí anebo jí mají z nějakého důvodu zcela vypnutou. Takže v tu chvíli, kdy mám na webu grafická navigační tlačítka a chybí k nim nějaký rozumný alternativní popisek, tak v tuto chvíli je to prakticky bezcenný navigační prvek. Vím o něm totiž maximálně to, že je to nějaký neznámý odkaz vedoucí kamsi. Další klasikou je navigační chaos v samotných odkazech, kdy odkazy nedávají smysl. Spousta asistenčních technologií je schopna vytrhávat smysl odkazů z kontextu, tak aby bylo jednodušší se vyznat ve struktuře stránek. Jenže pokud nastane situace, kdy je v odkazech například: ,,ceník naleznete ZDE", ,,aktuální novinky ZDE" a ,,letošní akční nabídku ZDE" a ty odkazy jsou jenom to ,,ZDE", tak potom třeba ta hlasová čtečka může docela dobře přečíst jen ,,zde, zde, zde". A to je samozřejmě úplně k ničemu. Podobných chyb je docela těžké se vyvarovat a je velmi důležité na všechno myslet nejenom při tvorbě a designování webových stránek, ale i při údržbě jejich obsahu. Přístupnost tedy není něco, co by byl schopen zařídit jen jeden člověk na celém rozsáhlém webu. A s tím ten tým, který na stránkách pracuje, musí být smířený. Ať už jsou to designéři nebo editoři.

Které firmy mají dnes o přístupné weby největší zájem? Ve které době si uvědomili provozovatelé webových stránek, že je potřeba zlepšit jejich přístupnost.

Takhle se to dá těžko říct. Jde to opravdu napříč celým spektrem, od malých živnostníků, až po velké firmy. Vždy dost záleží na tom, jak moc je ta která firma uvědomělá. Když si uvědomuje, že nechce zákazníkům nebo i jenom návštěvníkům svých stránek klást bariéry, tak na tom většinou pracuje už dlouho a nemá s tím sebemenší problém. A naopak, když je to firma, které toto ještě nedošlo, tak to vůbec neřeší. A zase se to dá přirovnat k reálnému světu. Sociální zodpovědnost firem je fenomén až relativně nedávné doby a podobné je to s přístupností. Docela velký vliv má taky výběr webdesignéra nebo webdesignerského studia, kde jen ti kvalitní přístupnost zahrnou automaticky do svého rozpočtu. Počítají s tím a neúčtují si za to nic navíc. Je to součást dobrého řemesla a mělo by to tak být. Je vtipné pozorovat některé firmy, nebudu jmenovat, jak se probraly a najednou jim na přístupnosti začíná záležet. A věřím tomu, že je to pak stojí mnoho prostředků. Je totiž rozdíl počítat s přístupností už od začátku v nových projektech nebo ji pak dodělávat později. To co tvoříme v Seznamu je automaticky aspoň v základní úrovni přístupné a pak se to ještě doladí podle uživatelských připomínek, protože sbíráme připomínky nejen od ,,normálních“ uživatelů, ale i od těch handicapovaných. A tenhle přístup nestojí zdaleka tolik, jako když se nějaký kolos probere a řekne si ,,Ha, náš software musí být přístupný!" a začne se snažit. A i když se projekt většinou nemusí předělat úplně celý, tak i jenom částečné úpravy jsou velmi náročné. Rozhodně je lepší s přístupností počítat od začátku. Zde můžu opět uvést analogii k architektuře, kde když dopředu projektuji a stavím bezbariérově, tak je to mnohem jednodušší, než se dodatečně snažit dodělat nájezdové rampy, rozšířit dveře a podobně.

Přejděme ke konkrétním příkladům přístupnosti. Co je třeba typický problém slabozrakého na webových stránkách? S čím bojuje senior?

Musíme si uvědomit, že se to může týkat nás všech. Já sám nosím brýle a považuji se za částečně handicapovaného uživatele. Protože když přijdu večer domů, tak na svůj monitor už zkrátka dobře nevidím. Klasický problém je malé písmo. Spousta designérů si pořád naivně myslí, že nějaké blechy jsou sexy. Není to pravda. Dalším problémem je málo kontrastní písmo, takže velikost a kontrast písma jsou hlavní problémy. A to se dá ještě „vyšperkovat“, respektive ještě zhoršit, pokud se použije nějaké špatné grafické pozadí, na kterém písmo místy čitelné je a místy není. Lidé by zkrátka měli používat pro své weby dostatečně velké a čitelné fonty. Toto totiž není problém jen starých lidí, ale úplně všech těch, kteří jenom trochu hůř vidí, ať už na dálku nebo jen na čtení. Anebo třeba taky dyslektiků. Typickým problémem seniorů je pak jemná motorika. Staří lidé mají dost ztíženou vazbu mezi jemným pohybem své ruky, navíc když mají třeba stařecký třes, a virtuálním kurzorem na ploše. Je pak pro ně docela těžké se v tom zatraceném pravoúhlém systému myší vůbec trefit na nějaké místo. Co je velmi důležité je velikost „přistávací plochy“, kam mohou kliknout. Například relativně detailní, ale přeci jenom designérská chyba je když designér navrhne sice velkou klikací oblast, ale nedá to žádným způsobem najevo. Lidé se pak podvědomě stejně snaží trefit to místo uprostřed této plochy, kde je nějaká malá ikonka, symbol nebo text. Takže ta velká aktivní oblast jim moc nepomůže. Zajímavé je, že třeba lidé se zákalem vidí zcela jiným způsobem. Špatně se popisuje jakým, ale je důležité tomu přizpůsobit celý layout stránek. Je velmi důležité podotknout, že spousta prvků přístupnosti zlepšuje reálně i použitelnost pro nehandicapované lidi. Dobře přístupné stránky jsou většinou o dost příjemnější pro všechny.

Když už jsi zmínil layout (grafické rozvržení elektronické stránky), jak se smíří handicapovaní uživatelé s jeho častými změnami? Některé weby jsou tím pověstné. Občas s tím mám problémy i já.

Změna layoutu jako taková, respektive častá změna layoutu, nemusí být úplně na škodu. Ale důležité je vždy mít šanci se zorientovat. Teď se dostáváme od přístupnosti k použitelnosti. Existuje takzvaný kufrový test. Představ si, že bych tě zavřel do kufru auta, někam odvezl, tam tě vyklopil a ty by ses pak musel rozhlédnout a říct mi kde jsi, co tam můžeš dělat a kam můžeš odejít. A úplně podobně by se měl být každý schopný zorientovat skoro na jakékoliv stránce. V případě handicapu, kdy se vám hůře čte nebo hůře používá myš je to samozřejmě najednou o dost těžší. Netvrdím o kufrovém testu, že je to to nejdůležitější, ale je to jedna z metod, která nám může pomoci ověřit, jak moc jsou naše webové stránky pochopitelné a přístupné. Podobný test je zkusit si web ovládat jen pomocí klávesnice, protože ne všichni jsou schopni ovládat myš a pak by to mělo jít právě jen pomocí kláves. U většiny operačních systémů to jde docela dobře, ale u webových stránek už se to říct nedá. Pro dobrou přístupnost by to tak ovšem mělo být. Nevidomí například logicky myš nepoužívají, mají jenom klávesnice a Braillský řádek. A někteří nemají ani ten, protože to, že jsou nevidomí, automaticky neznamená, že umí Braillovo písmo. Pak jsou odkázáni jen na hlasový výstup.

Přemýšlel jsi někdy o tom, že bys zkusil zpřístupňovat i jiné uživatelské prostředí než weby? Myslím operační systémy a podobně?
Na půdě Seznamu jsem o tom rozhodně nepřemýšlel. Když si projdeš architekturu počítačů, tak postupuješ od hardwaru k první vrstvě softwaru, kterou je operační systém, a dál přes prohlížeč k webovým stránkám. A všude na těchto úrovních můžeš najít asistenční technologie, jako třeba hlasové čtečky, softwarové lupy a teprve na konci jsou nástroje přístupnosti webu. Web je od toho jádra v podobě operačního systému dost vzdálen a já si na ono jádro jakoby nesáhnu. Na druhou stranu vím, že se tím mnozí zabývají. Vím, že s tím pracuje Microsoft, Apple, Google a další, tady se nebojím jmenovat. Všichni velcí hráči s tím pracují a to je dobře. A my vlastně na jejich práci navazujeme a doplňujeme jí. Snaží se tedy o to samé co my a já osobně, nebo Seznam, nemáme důvod jim fušovat do řemesla. Je to zkrátka o X vrstev jinde. Principiálně pro to ovšem platí stejná pravidla jako pro zpřístupňování webů. Ve chvíli kdybych měl teď například za úkol navrhnout nějaký přístupný operační systém, tak bych se mohl rozhodně opřít o stejné znalosti.
A chtěl bys to tedy někdy zkusit?

Čistě teoreticky určitě, protože jak říkám, základ je stejný. Operačních systémů ale zase tolik neexistuje.

Tak věřím, že bys mohl jako základ například využít některou linuxovou distribuci. S rozšířením různých chytrých zařízení v poslední době myslím mnoho lidí naráží na nové problémy.

Mám pocit, že zrovna v Brně existuje nějaký startup, který vyvíjí počítačové rozhraní pro seniory (jedná se o Celebrio). Mají to už v nějakém pokročilém stadiu a mám pocit, že se jedná právě o linuxovou distribuci s extrémním důrazem na jednoduchost a přístupnost. A to je přesně o těch pár vrstev jinde a věřím tomu, že třeba toto jejich řešení a naše stránky mohou být ideální internetové prostředí pro babičky a dědečky a nejen ty, když to zjednoduším.

Galerie

Další články